6月29日、30日，著名戏剧导演孟京辉的创新之作《茶馆》在南京保利大剧院上演。这位中国戏剧界以先锋、实验、创新而闻名的导演，数十年来坚持不懈为中国戏剧舞台的多元化注入了活力。这次携《茶馆》参演“2019南京戏剧节”，除了《茶馆》本身连演两天之外，孟京辉还参加了在南京大学举行的戏剧对谈。对谈结束之后，本报记者对孟京辉进行了专访，请他解析这部《茶馆》的导演视角以及《茶馆》之外的戏剧态度。

　　舞台上，巨大的圆形装置传递着时间的错愕，冷峻的灯光照向人类的命运，有人嘶声呐喊，有人奔跑呼号……这是一部与焦菊隐《茶馆》截然不同的版本。时代更迭，命运变迁，人性之思弥漫在舞台上下，潜伏在感性的舞台表象之后的，是直抵人类生存本质的逼问与审视。

　　6月27日晚现身南京大学仙林校区张心瑜剧场，与南京大学吕效平教授戏剧对谈的孟京辉，一身黑色衬衣加牛仔裤，秉持他舞台上一贯的简约风格。连日来他的日程很紧张，28日装台，29、30日《茶馆》在南京演出之后，孟京辉和整个剧组将启程前往法国阿维尼翁戏剧节。作为阿维尼翁的主单元——IN戏剧节73年历史上首部中国大陆剧目入围，孟京辉版的《茶馆》意义非同一般。

　　三个多小时的演出时长、没有中场休息，孟京辉《茶馆》无疑是一次对观演过程的巨大挑战。现场对谈中，吕效平教授对于这部剧给予了高度评价，“孟京辉这一版《茶馆》，大胆把经典拿过来跟当代对话，激活了原作，也用更现代、更哲学的世界观赋予了《茶馆》无限生命力。”

　　当今戏剧界，“孟京辉”这三个字，已经成为了票房的保证，据说他拥有“刷爆文艺青年朋友圈”的强大能量。自上世纪90年代以来至今共创作40余部作品，孟京辉保持着丰沛的创作量，几乎每一部作品的问世，都在刷新自己。今年“南京戏剧节”邀请到孟京辉的五部作品，都是戏迷中呼声很高的热门之作。包括这部去年“乌镇戏剧节”的开幕大戏《茶馆》、“悲观主义三部曲”中的《琥珀》《恋爱的犀牛》、摇滚音乐剧《空中花园谋杀案》、以及“整个剧场笑得人仰马翻”的《两只狗的生活意见》，这些都是他的经典代表作，常常一票难求。去年，《茶馆》在乌镇戏剧节刚刚亮相，4400张票3分钟售罄，曾领跑第六届乌镇戏剧节“最想看榜单”。

　　大名鼎鼎的《茶馆》，是中国话剧界一座让人高山仰止的山峰。这部老舍先生创作于1956年的作品，以一间“裕泰茶馆”为载体，三教九流在你方唱罢我登场之中，展现了历史变迁与人世沉浮。而孟京辉这次要做的，就是“越过山丘”。

　　这一次，出现在孟京辉舞台上的王利发、常四爷、秦二爷……人物还是老舍《茶馆》中的核心人物，但是剧情却被天马行空的孟京辉赋予了完全不一样的色彩。经过了他的摔打、揉捏、混合、变形，老舍的《茶馆》不再仅仅是“复制、黏贴”的常规呈现，被催生了全新的自我意识。孟京辉如此解读，“常四爷是头脑和脚，秦二爷是胃，王利发是心，他们构成了一个实实在在的‘人’的形象。时代不一样了，我们的心不一样了，我们对社会生活的表达和人与人之间的关系也不一样了，可是我觉得‘人’很重要，可以说是至关重要。”

　　熟悉老舍《茶馆》的观众，都知道其经典的三幕时间结构，时间跨越了戊戌变法、军阀混战和新中国成立前夕。但在孟京辉的《茶馆》之中，这种线性时间被粉碎和重建了。德国知名戏剧艺术家塞巴斯蒂安凯撒担任这部剧的戏剧构作，他说，今天的《茶馆》像是一场将原始文本与其他文学风格结合起来的实验，自己试图表现的是“一场关于老舍、裕泰茶馆、场馆掌柜王利发和众多形色各异的主顾的时间之旅。”

　　“在舞台上，你们会看见巨大的一个环形装置。实际上，这部剧的整个时间表达也是环形的。”吕效平解读了舞台装置的象征意味：在这样一个环形的一天天重复的偶然的世界里面，我们才会真正地发现人类的悲剧。

　　“勇气”和“想象力”是孟京辉在现场多次提到的词。实际上，每一次对经典的阐释、改动或者解构，都会引发一系列衍生的不同声音。围绕着话剧《茶馆》对原著的再创造，吕效平将这种挑战视为一种可贵的艺术激情，“如果没有孟京辉以及孟京辉以后一系列的人来挑战《茶馆》，《茶馆》的经典性将会终结。”

　　当代实验戏剧作品常常以作者意图为中心，这种自我意图与大众票房之间，形成了一种紧张的戏剧张力。坚持做实验戏剧的孟京辉，却在商业戏剧之路上走得很顺利。“我们不做金钱的奴隶。”在对谈现场，当被问到怎么看待自己的票房火爆时，他坦率直言，“我们那批80年代的大学生，当说到商业的时候，都带有某种羞耻的色彩。”

　　但或许恰恰正是这种与观众、市场、注意力刻意保持的距离，让他能留有一些自己的空隙，保持着艺术的独特敏感，形成了自己的风格语言。他说，自己学会了迅速把关注力转化成票房，然后把票房变成对自由自在玩戏剧的支持。 对此，他既感激又感慨，“我是中央戏剧学院导演系研究生毕业。毕业了以后，能像我这样一直做戏剧、能做自己愿意做的戏剧的人，不多。”

　　观众的需求和作者想要表达的东西能合在一起，是一种美好的创作状态。“中国当代经历了戏剧漫长的发展历程，从最早的爱美剧、抗战戏剧，到解放以后的样板戏、上世纪80年代的探索戏剧，而我自己正好赶上了90年代末、20世纪初的这一段时间实验戏剧的兴起。”孟京辉说，“那时候，观众内心涌动着内在的需求，突然出现了先锋、前卫、实验的东西，它们很新鲜，迅速吸引了一批观众，同时又跟观众一起成长，这些观众慢慢地形成了一个小环境，这个环境是支持我们票房的一部分。”

　　至于当代戏剧的艺术与票房，作者与观众的关系，在孟京辉那儿就很潇洒地迎刃而解了。“如果有人来质问艺术家，说你怎么不照顾你的观众呢？这句话其实是一个伪命题，因为我真没法找观众。”

　　古希腊时代，戏剧被认为是浸润与教化的最佳手段，孟京辉却更愿意用诗意的态度来与阐释戏剧与人生的关系：“看戏多美好啊！你看完戏，可以和人聊聊这部剧，戏剧可以进入你的人生记忆。你还可以留下节目单什么的作为纪念。你老了的时候，在病床上已经哆哆嗦嗦说不话来了，你的孙女拿个节目单给你一看，一下就精神了。”

　　孟京辉说，看戏是对观众有要求的。

　　“有一次《恋爱的犀牛》的演出现场，两个观众因为占座问题打起来了，周围观众还有人起哄，演出于是暂停了。舞台上，男主演拉着女演员说，一旦观众冲上台来，咱们所有人就跑啊。”绘声绘声地讲罢这个段子，孟京辉笑了，他觉得这一幕就“很有戏剧性”。

　　实际上，他很关注这个社会的审美教育，这与戏剧的生存其实息息相关。孟京辉说，目前来看戏的观众，可以分为有一定要求的和没有一定要求的。 “戏剧观众得有基本的教育背景和审美取向，另外他的成长环境也特别重要。最重要的一点，他对自己的未来有没有一个期盼？如果这些都具备了，那就挺好的。”

　　你认为你最好的作品是哪一部？这是导演时常被问到的问题。对此，孟京辉的笑容里掩藏不住得意，“其实我有一个答案，这个答案既幽默又不失体统：我最好的作品是我的下一部作品。或者谦虚点说，都是最好的，都是我的孩子。”

　　“先锋从某种角度来讲，它是对自我的限制，同时也是对自我的煽动。是不是一直先锋下去，这个问题不存在。对我来讲，做戏最重要的是勇气和想象力，剩下就是一些个人质感。”孟京辉其实倒不在意“先锋”这个标签，他喜欢直抵艺术真相。

　　《恋爱的犀牛》演了20年，已经是中国当代戏剧的经典之作，至今仍在风靡。“毫无疑问，《恋爱的犀牛》是廖一梅的语言对当代人内心的一种描述。这种描述通过时间的长河慢慢地展示了它的能量。”这个能量之强大，让孟京辉自己都有点始料未及。“实际上我不喜欢已有的这个状况。‘犀牛’已经笼罩了无数的光环，但到现在为止，应该说没有一版‘犀牛’是我特别满意的，没有达到特别迷人的高度。 ”

　　十几年前，有大学生排过一版《恋爱的犀牛》，他的做法是让两个马路（剧中男主角）一起出现在舞台上，把马路的台词分成了一个特别昂扬的和一个特别低落的人，最后马路杀死犀牛，实际上就是杀死另外一个不够昂扬的自己。这种创新就让孟京辉觉得挺有创意的。“我一直希望自己能做一版更好的。”

　　在孟京辉看来，《恋爱的犀牛》所取得的成功，就是因为这个时代需要戏剧。“需要戏剧留存我们的记忆，需要戏剧打开我们的勇气，需要戏剧让我们跟世界建立一种友谊和一种和解。否则的话，有可能我就变成了另外一个人。戏剧是一项人类自我的观照，我一直照着戏剧这面镜子往前走。”

　　他的戏剧生命力让人惊讶，为中国戏剧舞台贡献的内容和形式也已经足够丰富。他说，自己作为中国当代戏剧舞台的参与者和亲历者，折腾、碰撞，很享受在潮起潮涌中自己的思想变化，“而且我也密切地观察自我的变化，自己变得更加强大了，更加坚强，更有信心往前走。”

　　记者：您即将率剧组前往法国阿维尼翁戏剧节。《茶馆》作为阿维尼翁戏剧节入选的首部中国大陆剧目，对你来说意味着什么？

　　孟京辉：对于我们这么多年来一起做戏剧的朋友、主创，以及周围这些做当代戏剧的工作者来说，是肯定和褒奖。阿维尼翁戏剧节是一个非常重要的戏剧节，我们可以在国际舞台上展示我们对时代、社会以及生存在这个大地上的人们的看法。同时，它能够向世界展示老舍先生作品巨大的文学与思想魅力。这是一个美好的开始。在那里，我们可以用中国的当代语言来和世界戏剧同行进行交流，也传播了我们的文化自信。总之挺好的，挺激动的，也挺高兴、挺自豪的。

　　记者：一开始，你能估计到对《茶馆》进行再创作之后，会遇到各种声音吗？

　　孟京辉：是有各种各样的声音。我们的创作毕竟是对原作品一种延伸式的演绎。我们演完了以后，老舍先生的女儿舒济老师对我们进行了充分肯定。她说我们首先是爱老舍的，这特别让我们高兴，也鼓励了我们。我想说，我们面对老舍先生，其实是在深情地和老舍精神进行对话，然后把老舍这口井里的丰富宝藏挖掘、呈现出来，同时又不是一种拘泥于原作的简单改编。

　　记者：改编经典是一件危险的事，为什么要选择做这件事？

　　孟京辉：因为老舍先生《茶馆》剧作本身很伟大，包含着社会性、思想性、批判性，以及对人的悲悯。这是一部很短的作品，但是当你进入到里面，你会发现每一句话都那么有能量。每个在舞台上的人物以及他们的生存痕迹，都令你浮想联翩。剧中体现出的中国历史的流变、现象、发展、结局，都让你深有所悟，这样就形成一种挑战。这个挑战就是当你面对这么一个伟大作品的时候，除了诚惶诚恐之外，还要有勇气，要认真和老舍先生进行对话。

　　记者：对于经典作品，我们应该有一种什么样的态度，可以更好让我们致敬和阐释它？

　　孟京辉：我们对待人类文化的经典，其实应该站在一个更高远的角度。莎士比亚、契诃夫、贝克特、布莱希特，他们的作品之所以成为经典，是因为有巨大的能量。对我们创作者来说，跟这些经典面对面的时候，你必须要有特别崇敬的心情。另外，你要有一个真实的反应，要勇敢地把这种反应跟思索表达出来，这个特别重要。面对经典其实更需要创造性和想象力。

　　记者：能否简单概括一下这部《茶馆》的看点？

　　孟京辉：我们创造的这部新《茶馆》，从思想上秉承了老舍对人的悲悯态度，秉承了对人物的热爱，你可以从中看到一些特别传统性的东西。但是我们也坚决不拒绝当代的表述语汇，比如你可以看到其中一些年轻化的表达，像饶舌歌手出现在舞台上。我们还用了一些新方式来解读人物，比如原来剧中的两个人物变成由一个人扮演，我们还把老舍先生其他的作品像《月牙儿》拉回来，进行一些比照，让这里面能产生一种特别的叠加效果。包括舞台美术视觉上，我们也没有放过，想通过现场建立起跟观众的一种联络和对话。

　　记者：如果对原作进行了太多实验改编，您担心观众的接受度吗？

　　孟京辉：没关系，既然创作人员对《茶馆》进行了这么深情的解读，观众最恰当的一个方法，就是上我们这条船，跟随我们去航行。在大海里，沉浸在老舍先生的文学积淀和思想启迪之中，你可以看到更多东西，碰到一些美丽的风景。我其实更希望观众在这个美丽的风景里边迷失一下自己，然后再找回自己。这种艺术化的过程特别美，同时也是真正对经典的尊重和发扬光大。

　　记者：看到你说自己很喜欢布莱希特的一句话，“能被好好讲述的故事都不是好故事”，怎么理解这句话？

　　孟京辉：就像《罗生门》一样，故事隐藏着巨大的延展性和神秘感，实际上是你对这个世界一种新的认知。故事映射着我们的生存，我们有认知局限，所以讲述它是很难的。同时，我认为对故事的迷恋，不应该是舞台上最终的实践意义，我们应该要找到故事之外的东西，比如情绪、情感逻辑、美学、形式感，甚至一些无法感知、但是我们又必须能感知到的东西。这些东西从舞台上面弥漫下来，观众在这样的状态下观剧是需要冒险的，但却是一个迷人的冒险。

　　记者：看得出来，您试图在戏剧之中寄托很多哲学性的思考，这种哲学思考你觉得很重要的吗？

　　孟京辉：你说的对，其实哲学是关于我们生活的普普通通的日常，离我们并不远。你读叔本华、罗素的著作，其实很浅显，并没有那么深刻，但它是一种思考，是对日常生活的认知。这个认知实际上我们有时候甚至见怪不怪了，但是我们必须得有这样的一个方向。剧组的演员、音乐创作者、工作人员大家在一起，得有一个共同的目标，这样才能一起搭一个房子，不能光我一个人搭。

　　记者：你曾经发起并担任北京国际青年戏剧节、乌镇戏剧节等多个重大戏剧节盛会的艺术总监，怎么看待“戏剧节”这个概念？戏剧和我们的生活有什么关系？

　　孟京辉：“戏剧节”其实就是庙会，有是“酒神”式的美学精神的体现。在中国，我觉着大家凑在一起来做戏剧这件事，觉得真的挺好，大家一起在戏剧中来探讨跟生活相关的油盐酱醋这种小破事儿。只要所有人能够在生活当中找到乐趣，在乐趣当中能产生出能量，在能量里面边把自尊和自信释放出来，我觉得就不白白在这个地球上生活。陀思妥耶夫斯基对人的好多东西是悲哀的，但他是一种哲学意义上的悲哀，我觉得从我们的现实意义上来说，生活是美好的，我们行走在这种欢乐之中。

　　记者：通过与世界同行的这些交流，您对中国当代戏剧的国际化有怎样的想法？

　　孟京辉：我们与国外戏剧其实就是说法方式的不同。跟西方相比，中国戏曲还是很丰满的，而且源远流长。但是这个时代，就像穿衣服一样，T恤、牛仔裤、球鞋，有一种同行的穿衣方式。大家现在做戏剧，我们要提倡“共同方式、独自特点”。首先要回到大家能说同样的话，这样才有得聊，才有意思。

　　交汇点记者 顾星欣